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A entrevista com o Prof. Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo, patrono da AKB e homenageado no encontro a ser realizado em agosto deste ano, foi realizada no dia 11/7/2014, na residência do professor, em São Paulo. A entrevista foi conduzida por Giuliano Contento de Oliveira, professor do IE/Unicamp e membro da atual diretoria da AKB. O trabalho de transcrição contou com a imprescindível colaboração de Paulo José Whitaker Wolf, atualmente mestrando em economia no IE/Unicamp.

As poucas passagens entre colchetes constantes ao longo da entrevista foram introduzidas pelo entrevistador, no processo de edição do material, para facilitar o entendimento.

 

Por que o Professor resolveu estudar Economia?

Essa é uma história que tem mais acasos… Como sempre na vida da gente, não é? Até para respeitar a visão de Keynes a respeito da incerteza. Há mais acasos do que escolhas.

Em geral, as pessoas, na sua formação de indivíduo contemporâneo, entendem que elas fazem escolhas, que elas decidem o seu destino. No caso de minha vida de estudante, eu fui seminarista dos jesuítas e quando eu saí do seminário eu não tinha ideia exatamente do que eu iria fazer. Quando eu voltei para o [Colégio] São Luís, o Padre Vítor Gialluisi, que era diretor da Faculdade de Economia, perguntou-me: “- por que você vai fazer Direito?” (Meu pai queria que eu fizesse direito). “- O Brasil não precisa mais de bacharéis”, dizia ele. “- O Brasil precisa de técnicos, de economistas”, sustentava. E eu, até por uma questão de comodidade, porque o vestibular para direito tinha latim e eu tinha um domínio muito grande do latim, do português… Era latim, português e uma língua estrangeira. Então, eu resolvi fazer o curso de direito. Mas, logo no segundo ano, eu achei que, na verdade eu e João Manuel [Cardoso de Mello] achamos que não era o caso e fizemos o vestibular para Ciências Sociais. No curso de Ciências Sociais, nós fizemos um curso muito bom de Economia, durante os quatro anos.

Naquela época, nós tentamos, depois de formados, fazer um curso da FIPE [Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas], que na época era IPE [Instituto de Pesquisas Econômicas], mas não era possível para quem não tinha graduação em Economia. Eram muito acanhadas as Universidades brasileiras. Nós chegamos a fazer algumas cadeiras na [Rua Dr.] Vila Nova. A faculdade de economia era vizinha da faculdade de filosofia. Nós fomos falar com Miguel Colasuonno, que acabou de morrer, mas ele disse que não era possível, que era necessário ter graduação em economia. Então, veio o curso da CEPAL [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe] para cá. Foi o primeiro curso que a CEPAL iria oferecer em São Paulo, patrocinado pela prefeitura de São Paulo. E nós nos inscrevemos no curso e fomos aceitos. Era um curso intensivo, passávamos o dia inteiro lá e tínhamos que estudar à noite. Era um curso muito difícil e muito cansativo também.

Quando terminou o curso da CEPAL, o Zeferino [Vaz] tinha saído de Brasília e ido para a Unicamp. Então, ele convidou o Fausto Castilho, que acabou saindo por um período e, depois, voltou para a Unicamp, e o Fausto nos convidou para formar o Instituto de Filosofia e Ciências Humanas, o IFCH. O Departamento de Economia e Planejamento Econômico, o DEPE, foi o embrião do IFCH. Um pouco antes, eu havia começado a dar aulas de Introdução à Economia na Pontifícia Universidade Católica [de São Paulo], e eu não tinha graduação em Economia. Eu tinha apenas o título da CEPAL, um título de pós-graduação. Naquela época, o sistema de pós-graduação não era tão formal e eles aceitavam esse título como credencial para lecionar. Nunca tive carteira de economista. Sou economista honorário do Conselho Regional de Economia. Enfim, foi essa a história.

Essa trajetória tem muito a ver com as circunstâncias. Por que o Zeferino nos convidou? Primeiro, porque ele queria criar um departamento de Ciências Humanas, que incluísse economia, que fosse diferente do que o que a USP tinha, tanto na Economia como nas Ciências Sociais. Ele queria fazer uma coisa, digamos assim, mais ecumênica, com uma integração entre as Ciências Sociais, Filosofia e Economia. E foi esse o espírito de criação do IFCH. Nós éramos muito jovens, todo mundo tinha sido cassado, não havia gente. Por isso que eu digo que o acaso joga um papel enorme, pois não tinha gente para ele convocar, gente com um mínimo de formação. Então, nós fomos para lá e ele acabou confiando em nós. E não só confiando, ele nos protegeu muito naquele momento de eventuais arremetidas do governo militar. Nós tivemos episódios muito engraçados lá. Ele nos levou, eu e o João Manuel, em uma comemoração do Golpe de 1964, no dia 31 de março, e publicamente ele nos defendeu, porque eles achavam que nós éramos comunistas (o que eles tinham um pouco de razão)… (risos). Mas ele nos defendeu ali e conseguimos levar aquilo um pouco aos “trancos e barrancos”, inclusive com distensões internas, que eram ruins para o andamento do Instituto, o que culminou, infelizmente, com a nossa saída do IFCH. E, então, nós criamos o Instituto de Economia. Eu sinto muito isso, realmente sinto, porque eu achava importante a troca de experiências, de pontos de vista. Além disso, nós tínhamos uma formação sociológica, antropológica, muito fortes. Mas, infelizmente, às vezes os motivos mais mesquinhos acabam prevalecendo sobre o que realmente interessa. E, aí, nós nos separamos e fomos para o Instituto de Economia a partir de 1986. Então, se eu posso contar a você a sucessão de incidentes e acasos na minha vida, é assim.

Mas, de alguma maneira, o Instituto de Economia da Unicamp herdou essa abordagem integradora e plural. Certamente, uma das origens é justamente essa…

Exato. O acaso. Como dizia Ulysses Guimarães sobre a Política: “- A Política é como a nuvem: cada hora ela está em uma forma diferente.”. Então, aquilo foi acontecendo, pela ação das pessoas. E, depois, chegaram os “chilenos”. Alguns um pouco antes do golpe, outros um pouco depois… A [Maria da] Conceição [Tavares] acho que um pouco antes, depois vieram o [Carlos] Lessa, o [Antônio Barros de] Castro, o [Carlos] Alonso [Barbosa de Oliveira], o [José Carlos de Souza] Braga. E assim nós fomos, na verdade, formando um grupo de gente que tinha mais ou menos a mesma visão sobre as coisas. Nós, então, escolhemos uma linha de investigação, de discussão, a partir da ideia central – que nós herdamos em boa parte do Celso Furtado – que é discutir o Brasil, fazer a crítica das teorias da CEPAL e retomar os autores que nós considerávamos relevantes para o entendimento do capitalismo. Você é testemunha que nós buscamos inspiração em [Karl] Marx, em [John Maynard] Keynes, em [Joseph] Schumpeter. E, depois, em seus descendentes. Era, no fundo, o debate sobre a morfologia e a dinâmica de uma economia periférica vista como uma dimensão da economia capitalista. Então, as pessoas perguntam: “- Vocês eram desenvolvimentistas?”. Não sei. Se você incluir nessa epígrafe essa definição, nós somos. Mas, na verdade, nós estávamos mais preocupados em discutir, em rediscutir, na verdade, a estrutura e a dinâmica dessa economia periférica capitalista.

Não com rótulos, mas com conteúdo…

Sim, exatamente.

Nas suas primeiras obras, é muito evidente a presença, senão hegemônica, preponderante de Karl Marx. Em que momento o Professor teve contato com as ideias de J. M. Keynes e qual foi a sua reação em relação a elas?

Essa história do Keynes é muito interessante porque em “Conversas com Economistas [Brasileiros]”, a Conceição disse que aprendeu a ler Keynes comigo. Ela tem essa generosidade. Não foi bem isso, porque nós lemos juntos. Na verdade, eu já havia lido o livro do [Raúl] Prebisch – “Introdução a Keynes” – na faculdade de Direito, para escapar de algumas aulas mais chatas do curso. Eu não tenho nenhuma certeza de que havia compreendido bem, na sua integridade. Mas, simplesmente, a leitura despertou-me alguma curiosidade sobre a peculiaridade desse “pensador”. Iria falar desse “economista”, mas Keynes não era um economista. Keynes era um homem público, um pensador, um economista muito peculiar, digamos.

Então, quando nós fomos para Campinas, a Conceição chegou e nós estávamos fazendo nossas teses de doutoramento. Eu estava fazendo “Valor e Capitalismo”, o João Manuel “Capitalismo Tardio”. E logo depois de terminar, eu me dediquei [à leitura das obras de Keynes]. Na verdade, eu e Luis Antônio de Oliveira Lima, que foi meu companheiro de leitura da Teoria Geral [do Emprego do Juro e da Moeda] e, depois, do Tratado sobre a Moeda e dos outros livros. Nós ficamos fascinados com o radicalismo de Keynes, que ele queria esconder. Na verdade, ele [Keynes] gostaria de ser considerado menos radical do que ele realmente foi na análise do funcionamento do capitalismo. E nós ficamos fascinados com a qualidade, sobretudo da análise da economia capitalista como uma “economia monetária”, isto é, a ideia de uma economia monetária da produção.

Logo depois – isso foi nos anos 1980 -, surgiu o volume 29 [dos “Collected Writtings of John Maynard Keynes”], um dos trabalhos preparatórios da Teoria Geral. Nesse trabalho sobre economia monetária da produção, a diferença entre a “economia empresarial” e a “economia cooperativa” ou “economia de salário real” mostra que, quando Keynes foi buscar os fundamentos que sustentam a Teoria Geral, ele estava muito ancorado em dois autores, fundamentalmente em [Alfred] Marshall e em Marx. Ele dizia que Marx tinha, digamos, “a pregnant observation”, que era a ideia do D-M-D’. Agora, o resto ele dizia ser algo talmúdico. Eu não gosto disso. Claro, Marx era alemão, Keynes era inglês. Keynes tinha uma forte influência platônica, havia lido todos os clássicos, o que é visível na obra dele. Então, nós em Campinas – a Conceição, eu, o Luciano [Coutinho], o próprio João Manuel, que tinha uma certa distância em relação a Keynes e, depois, ficou cada vez mais impressionado com ele como intelectual, pela amplitude das questões das que ele tratava -, tínhamos uma leitura de Keynes que não era usual aqui no Brasil, porque a leitura usual era a do Keynes “hidráulico”, que a Joan Robinson chamava de “keynesianismo bastardo”, que prevaleceu durante muito tempo até por causa da experiência dos anos do pós-guerra (1950-60). Quando o keynesianismo era visto como uma política de redução da instabilidade do capitalismo. Se você olha alguns trabalhos dos keynesianos daquele período, você não tem praticamente uma discussão sobre a natureza do dinheiro, sobre a moeda, sobre o conceito de “preferência pela liquidez”, que é um conceito crucial. Nós começamos um debate entre nós. Nesse período, a Unicamp era muito marcada por isso, havia um clima de muita cooperação entre nós, de discussão. Frequentemente, a Conceição se exaltava com alguma coisa, e isso era bom, porque era uma forma de você começar a desconfiar do que você estava dizendo. Fez muito bem para a valorização de Keynes como economista singular, um economista que estava muito acima e que continua, eu diria, muito acima do que fizeram e do que estão fazendo os economistas hoje.

Um economista muito à frente do seu tempo, não é?

Sim, um economista muito à frente de seu tempo.

E, então, nós fizemos uma varredura completa da obra dele, desde o Indian Currency and Finance, que é o primeiro livro dele, até os trabalhos posteriores, até Bretton Woods. Eu posso dizer que eu tive o trabalho de ler a obra inteira do Keynes, tudo, tudo. Os trabalhos do pós-guerra em que ele tratava das políticas macroeconômicas. Então, nota-se que há ali rupturas e, ao mesmo tempo, continuidades. Se você pega desde o Indian Currency and Finance, você nota a preocupação dele com a economia internacional, as questões macroeconômicas, sobretudo a questão da moeda, da natureza da moeda, da natureza do dinheiro. E o Treatise on Money, que para mim é uma obra ciclópica, porque ele é o que trata com maior percuciência, do meu ponto de vista ainda utilizando o instrumental wickselliano, da moeda bancária. Isso já está no Marx. Na verdade, eu fiz o trabalho contrário: a partir de Keynes, eu descobri que Marx trabalhou a questão da moeda bancária. De uma maneira um pouco entrecortada, digamos, porque ele não terminou o terceiro volume. Foi o [Friedrich] Engels que ajudou a terminar. Há também uma ideia de que o Engels falsificou o Marx, o que eu não acredito. Ele fez interpolações, mas não falsificou. Isso é uma bobagem. Mas você tem que pegar o espírito. Marx, magnificamente, e de forma diferente de Keynes, mostra como a moeda de crédito se transformou na forma, digamos, mais avançada da moeda numa economia monetária, no capitalismo.

E os seus efeitos sobre a dinâmica de funcionamento de uma economia capitalista, não é?

Sim, exatamente.

Em “Conversas com Economistas Brasileiros”, há uma passagem que elucida muito essas suas impressões que acabaram de ser externadas, que era a ideia de que, em seus termos, “se trilhou o caminho da comparação e avaliação recíproca entre autores e teorias.”. Ou seja, não se ficou preso a um autor, a uma teoria. E, embora no começo da sua trajetória, vamos dizer assim, nós observamos essa preponderância de Marx, no conjunto, nós observamos uma grande influência de outros autores além de Marx, como Keynes, Schumpeter, Kalecki, Minsky…

Minsky… Na verdade, quando saiu o primeiro livro do Minsky, o “John Maynard Keynes”, em 1975, nós fomos a primeira Escola brasileira a ensinar o Minsky, a oferecer um curso em cima do Minsky. E o livro do Minsky também suscitou uma grade discussão lá, porque ele trouxe contribuições importantes sobre uma teoria dual dos preços, o “preço de demanda” e o “preço de oferta”. O Minsky foi muito importante, inclusive porque ele fez uma análise muito profunda da dinâmica dos mercados financeiros, passando pelos diferentes estágios até chegar à situação Ponzi.

De certa forma, ao longo da vida, em obras como “Stabilizing an Unstable Economy” ou “Can ‘it’ happen again?”, que tratam do Big Bank e do Big Government, ele foi mostrando o que aconteceu com as transformações dos mercados financeiros no pós-guerra. Ele faz uma análise muito concreta. Na verdade, Minsky tinha uma grande influência do Marx também, a qual ele não podia revelar. Ele era, na verdade, um gigante das correntes keynesianas. Eu diria que, depois desses realmente pioneiros, desses grandes, ele era o autor mais importante. Você nota como as pessoas chamam essa crise de “Momento Minsky”…

Agora, efetivamente, esses autores adotam métodos diferentes de pensamento. Como conciliar esses diferentes métodos? Essa conciliação foi simples?

Simples não foi. Porque, na verdade, esses autores que nós escolhemos para fundar o debate, a discussão, das questões atuais do capitalismo e do capitalismo brasileiro tinham a mesma ontologia do econômico. O método era diferente, mas a ontologia, a definição do objeto, era a mesma. Se você tomar esse texto do Keynes, o do volume 29, o que ele diz? Ele diz o seguinte: “- Eu defino a economia capitalista como um conjunto de empresários que possuem o controle dos meios de produção e do dinheiro e que oferece emprego a um grupo de trabalhadores que dependem do salário para sobreviver.”. Pronto, está dito tudo. A ontologia do econômico, apesar de eles tratarem com métodos diferentes, é a mesma.

Eu fico um pouco preocupado porque os economistas acham que a diferença entre os autores está no método, enquanto eu acho que ela está na definição e na configuração do objeto, na ontologia. Nisso, Keynes e Marx são muito parecidos. Por exemplo, no Treatise on Money, Keynes utiliza dois setores, de bens de investimento e de bens de consumo, para entender como se dá a formação dos preços. É claro, ele ainda está trabalhando numa etapa pré-demanda efetiva. O tratamento que ele dá à dinâmica entre os dois setores pode ser comparado facilmente com o tratamento que o Marx faz nos esquemas de reprodução. Marx também fala dos preços e das proporções. Keynes fala de preços e proporções porque queria definir uma teoria dos preços e o efeito sobre os rendimentos dos trabalhadores e os lucros. E ele adota a “taxa natural de juros”, a qual ele toma de Wicksell. Depois, na Teoria Geral, quando ele vai falar da taxa de juros, ele faz uma autocrítica [assume a taxa de juros como fenômeno monetário], porque ela pressupõe uma dimensão real. Keynes era muito capaz de abandonar as ideias, o que é muito bom. Ele abandonava o que ele achava que não servia, não se apega àquilo. É, então, mais por esse lado, como se constrói o objeto, do que pelo lado metodológico. Porque nós nunca aceitamos a ideia da economia como uma ciência da escassez. Isso se insere na tradição marginalista, neoclássica. Keynes foi pego por essa ideia no momento em que ele diz que o capital tem um preço porque é escasso, quando ele fala da eficiência marginal do capital.

Keynes detestava Ricardo. E aí você tem coisas engraçadas ali, porque, apesar de ter introduzido a escassez dessa maneira, quando ele chega no último capítulo sobre as lições que se pode tirar da Teoria Geral e ele fala da “eutanásia do rentista” (poucas pessoas tiraram as conclusões que deveriam ser tiradas disso), ele diz: “- ainda que a renda da terra se justifique pela escassez da terra, a renda do capital monetário-financeiro não se justifica, porque ele não é escasso, ou seja, ele pode ser criado livremente pelos bancos”. Então, quando ele fala da eutanásia do rentista, ele fala que não se justifica pagar uma taxa de juros exorbitante porque isso simplesmente reflete o poder do rentista. Não há uma justificativa técnica, porque o capitalismo avançou de modo a desenvolver essa forma de emissão endógena de moeda. Então, se você olhar bem, há, sim, um pouco de conflito…

E essa conciliação certamente contribuiu para o pensamento não convencional em economia no Brasil…

Sem dúvida… Contribuiu bastante, eu acho, para o desenvolvimento do pensamento não convencional no Brasil, sobretudo porque nós não fizemos isso de forma pretensiosa. Nós fizemos isso simplesmente como uma tentativa de reler os clássicos e apresentarmos aqueles que considerávamos grandes economistas, apresentando-os como fundamentais para o entendimento de uma economia monetária da produção – que era como Keynes chamava uma economia capitalista. Então, acho que contribuiu.

Nós também procuramos colocar a nu a radicalidade das ideias de Keynes, ocultada pela timidez dele em aceitar essa radicalidade. Keynes acreditava no poder de convencimento das ideias. Ele procurou os caminhos, digamos, mais suaves, para convencer seus opositores, para convencer os políticos, para convencer os seus colegas economistas etc. Ele tinha, de vez em quando, alguns “escorregões” e nesses escorregões ele mostra que a critica dele era muito mais profunda. Quando as pessoas qualificam Keynes de “estatizante” estão dizendo uma besteira. Keynes nunca acreditou na possibilidade do ajustamento espontâneo e automático de uma economia em que os indivíduos agem em condições de incerteza. Ele tinha uma esperança que se pudesse construir instituições capazes de reduzir, digamos, as “dores do ajustamento”. Tanto é assim que no pós-guerra ele diz: “- Vocês estão interpretando mal o que eu falei… Vocês estão falando da cura, da política que se segue quando há uma desaceleração, quando há uma situação de contração cíclica… Eu estou falando da prevenção… Por isso, eu acho que vocês têm de construir instituições capazes de mitigar essa tendência à oscilação do investimento, por causa da natureza da decisão de investir.”

Essa é uma questão que até hoje não se consegue “enfiar” na cabeça dos economistas convencionais, a saber, que a decisão de investir possui uma natureza completamente distinta da decisão de poupar. Chega um momento em que ele diz que a poupança é algo muito ruim, é um “ato negativo”. Uma coisa é a decisão de poupar, de acumular riqueza em geral. Outra é a decisão de investir, a decisão de adquirir um bem instrumental que tem a sua taxa de juros própria – ideia que ele “comprou” de Sraffa e que, no Capítulo 17 da Teoria Geral, um capítulo fundamental, ele mostra como essa taxa se transforma na taxa monetária. Então, nesse momento, o que na verdade ele está dizendo? Ele está dizendo, na verdade, que a decisão de investimento é uma decisão que só pode ser explicada pelo “espírito animal”. Essa é uma ideia genial. Nós estamos assistindo hoje, no mundo e no Brasil, o desfalecimento do espírito animal. As pessoas estão se refugiando na liquidez, com medo de ter a sua riqueza desvalorizada. E o mercado não consegue, por si mesmo, garantir isso. O estado, então, deve entrar fortemente injetando liquidez para segurar isso, porque se depender apenas do mercado, de valores, de riqueza, dos mercados financeiros, vai tudo para baixo.

Esse é o ponto que os economistas conservadores não conseguem aprender: a diferença entre as decisões de investir e poupar. Não é só o problema da anterioridade da decisão de investimento, do gasto de investimento em relação à poupança. Mas, também, do gasto de investimento como a força propulsora da formação da renda. Por que será que eles resistem tanto em entender isso? A minha resposta é a seguinte: porque que se eles admitirem isso, diversos teoremas da macroeconomia deles sucumbem. Mais que isso, que só se pode manter a estabilidade se houver um controle público de certas decisões, como a de investir, de modo a manter um nível adequando de emprego e renda. Então, há um componente ideológico poderosíssimo. Eles não podem abandonar, pois, abandonando, eles abandonam a “coisa” da escassez e, abandonando a “coisa” da escassez, todos os fundamentos da teoria neoclássica desabam.

É interessante notar como esse sistema é repleto de contradições, porque os instrumentos de ação que o estado dispõe para contrarrestar os efeitos de uma crise também acabam, nesse processo de “socialização de prejuízos privados”, gerando crises fiscais de difícil solução e que acabam se revertendo contra as instituições criadas para defender aquelas parcelas menos favorecidas da sociedade…

Perfeito. É exatamente isso.

O que você está assistindo, sobretudo depois dos anos 1970, é o princípio do fim dos “trinta anos gloriosos”. [Durante os “anos dourados”] você tinha uma sinergia, uma interação muito forte entre o crescimento dos salários e o crescimento do investimento, da renda e dos impostos. Os estados praticamente não tinham dívida. Foi um momento em que você saia daquela situação de baixa carga tributária em muitos países. O papel que os Estados Unidos tiveram na reconstrução europeia com a formação da União Europeia de Pagamentos e o Plano Marshall etc. Nos anos 1970, tudo isso começa a declinar. Esse período de liberalização é um período também de mudança estrutural nas formas de financiamento do estado, ao contrário do que se costuma argumentar. Como é a história da “Curva de Lafer?”. Se você aumentasse mais os impostos, sua arrecadação iria cair porque iria prejudicar o nível de atividade. Isso veio junto com a ideia do “trickle down”, ou seja, se você preservasse os ricos de uma punção maior de sua renda e, portanto, de sua poupança, eles investiriam mais e isso beneficiaria os trabalhadores. Acho que esse é o núcleo da visão dita “neoliberal”. E, ao mesmo tempo, isso veio junto com um movimento mais intenso de internacionalização das economias, dos movimentos de capital.

Muito bem, a instabilidade da economia tinha sido supostamente abafada e controlada pelas políticas keynesianas. Não foi exatamente por conta das políticas keynesianas, mas do conjunto de relações que se estabeleceu no pós-guerra entre empresas e sindicatos, o papel do comércio internacional etc. Esse ambiente de consenso keynesiano vai desaparecendo à medida que a economia vai desacelerando. Você tem um fenômeno muito interessante de que todas as proclamações de abandono das políticas econômicas dos trinta anos gloriosos estavam fundadas em cima de um “sufocamento” do capitalismo e que ele precisava ser libertado disso para que ele pudesse florescer e funcionar. E que o estado precisava ser mais contido em suas tentativas de intervenção. E foi exatamente a partir desse momento (1970-80) que os déficits fiscais começaram a crescer, por várias razões. As taxas de juros altas que passaram a prevalecer levaram a uma expansão muito acentuada das dívidas, isto é, a uma dinâmica perversa da dívida pública. Você só tem um momento nos Estados Unidos em que a dinâmica da dívida melhora, que é no governo Clinton, e porque ele recorreu a duas coisas: primeiro, à redução dos gastos sociais, apesar de ser democrata; e, segundo, porque ele começou a cobrar um imposto maior sobre os ganhos capital. Tirando isso, em todos os momentos você nota uma expansão continuada das dívidas públicas. Você olha a trajetória de expansão e é uma coisa impressionante. Em geral, ela vai subindo de uma maneira impressionante. Isso mostra que a economia entrou numa “disfunção estrutural”.

Por outro lado, quando esse crescimento da dívida pública se torna muito difícil de ser explicado e até contido, a liberalização dos mercados financeiros significa, sobretudo, que você faz uma tentativa de substituição da expansão do endividamento público, como formação da riqueza privada e instrumento de financiamento da economia, pela dívida privada. Se você olhar como se comportam essas curvas, em algum momento elas vão se cruzar, até chegar 2008, quando a dívida pública cresceu novamente para absorver a dívida privada. Hoje, nós estamos em um momento em que esse processo de absorção ainda não terminou. Os governos são obrigados a intervir.

Quem poderia imaginar, nos anos 1980, um banco central americano ou, em menor medida, um banco central europeu, fazendo “quantitative easing”? Vamos supor que o Friedman estivesse vivo, ainda. Ele recomendava que se jogasse dinheiro de helicóptero. Mas a economia não reage, porque o temor de uma desvalorização da riqueza fictícia acaba travando o gasto. As famílias não têm como, porque estão muito endividadas, as empresas não têm estímulo, porque a perspectiva das economias é ruim. Por outro lado, durante esse período, transferiu-se boa parte da produção manufatureira do mundo para a Ásia. Se você pegar a taxa de investimento das empresas dos Estados Unidos na Ásia e comparar com a taxa de investimento nos Estados Unidos, você entende tudo, na hora, porque é claro que elas não vão produzir mais caro nos Estados Unidos quando elas podem exportar [a partir da produção em países com custos relativos mais baixos]. O sistema empresarial americano vai muito bem obrigado. Está com quase US$ 4 trilhões de caixa. E a economia americana escorrega, parece que vai, mas não vai, cria empregos precários, não consegue absorver os chamados “missing workers”, que são quase 6 milhões e que estão fora do mercado de trabalho. Então, quando eles mostram a taxa de desemprego, é uma brincadeira, porque estas pessoas estão fora faz muito tempo.

Então, o capitalismo hoje é uma espécie de cruzamento da “mula-sem-cabeça” com o bicho-preguiça… (risos) Por quê? Porque, por um lado, você tem essa bolsa americana abastecida por liquidez abundante e barata produzida pelo FED, e, por outro, uma falta de dinamismo impressionante, que não é verdade para toda a economia global – a China, por exemplo, ainda nesse ambiente, não sei até quando, continua se valendo de suas vantagens acumuladas nos últimos anos para exportar, inclusive para nós…

Tudo isso tem muito a ver com algumas ideias centrais do seu livro mais recente, “O capital e suas metamorfoses”. Eu gostaria que o Professor falasse um pouco sobre o livro, a motivação principal e em que medida ele ajuda a entender esses processos todos.

Na verdade, esse livro começou a ser escrito, rigorosamente, no início dos anos 1980, porque eu tinha escrito o “Valor e Capitalismo”, mas não fiquei satisfeito porque eu só tratei, na verdade, da diferença da teoria do valor em Marx e nos clássicos. Praticamente não avancei. Então, eu achei que estava faltando alguma coisa. A partir das aulas que eu comecei a dar no doutorado da Unicamp, eu comecei a escrever esse livro. Essa aqui, por exemplo, é uma aula de setembro de 1983 [Belluzzo mostrou ao entrevistador essas notas, em seu escritório]. Aqui tem “economia capitalista como realização de uma economia monetária”. E aqui tem o capital a juros e tal… São aulas, como você pode ver.

Os alunos transcreviam as aulas e, a partir das transcrições, eu ia escrevendo… Você vai notar que já há várias observações na parte sobre o capital a juros e sobre capital fictício, sobre o que estava acontecendo nos mercados financeiros, observações que estão expostas em alguns textos que eu escrevi para a revista da Unicamp, a “Economia e Sociedade”, como “O declínio de Bretton Woods e a emergência dos mercados ‘globalizados’”, de 1995, e, depois, o artigo que escrevi com o [Luciano] Coutinho, “Financeirização da riqueza, inflação de ativos e decisões de gasto em economias abertas”, de 1998. Acho que foi o primeiro alarme que soou – como a gente escreveu em português ninguém “deu bola”, mas depois o pessoal viu o negócio da relação entre inflação de ativos, consumo e investimento etc. e a natureza da crise, mas enfim.

O artigo também mostra como essa tentativa de recomposição da riqueza acaba aprofundando a crise…

Então, quando as pessoas pensam em escrever, elas acham que isso se deve a uma diferença de percepção, de inteligência das pessoas. E não é nada disso. O que acontece é que você tem que ir em cima das questões. Primeiro, é preciso montar sobre os ombros dos gigantes, para procurar avaliar se aquelas categorias com as quais eles trabalharam são úteis para você compreender [o seu objeto]. Você não pode fazer exegeses. Você precisa avançar em cima das questões que estão ocorrendo agora. Então, como você pode ver, esse livro começou a ser discutido em 1980. Precisa ter paciência. É um esforço que você vai fazendo ao longo do tempo, procurando resumir, melhorar…

O livro é muito rico, pelo menos na perspectiva de minha leitura, em vários aspectos. Mas é bastante notável a contribuição que ele oferece para a racionalização de processos aparentemente sem justificativa lógica, e também para mostrar a fragilidade, ou as fragilidades, das teorias econômicas prevalecentes, ou hegemônicas. Então, ideias do tipo: “macrofundamentar a microeconomia” ou “incorporar o sistema financeiro à teoria macroeconômica”, são ideias de fronteira e que podem ser objetos promissores de pesquisa para os economistas mais novos…

Isso está posto para vocês. É como eu estava dizendo, isso é uma questão muito mais relacionada com a concepção do objeto do que com a metodologia. Você pode fazer um modelo formal, não é esse o problema, formalizar ou não formalizar. O problema é saber se você vai formalizar abordando corretamente as propriedades do objeto. Formalizar ou não formalizar é uma discussão que não leva a nada, não interessa. Cada um tem as suas habilidades e faz o que gosta…

Em diversos momentos, o Professor fez menção à noção para Keynes da economia como um “instrumento da política”. Explique melhor essa ideia.

Keynes, pela trajetória dele… A biografia dele demonstra que ele estava interessado no que a economia podia contribuir para o bem-estar das pessoas. É isso, fundamentalmente. Basta ver que ele pertenceu ao “Clube dos Apóstolos” e, depois, foi membro do “Bloomsbury”. Em 1930, ele escreveu o “Perspectivas econômicas para os nossos netos”, que eu acho que é um texto revelador sobre a forma como Keynes pensava. Dizia ele: “- Nós precisamos jogar a economia para o banco traseiro da história… Os economistas devem ser úteis como os dentistas.”. Ele estava preocupado. Ele era um liberal humanista inglês, na melhor tradição do liberalismo inglês. A mãe dele era uma mulher que andava de bicicleta para atender os mais pobres. Então, apesar do ar aristocrático que ele tinha – ele era uma pessoa difícil, ele era muito intolerante, sobretudo com a mediocridade, à qual ele tinha horror. Não foram poucos os que se afastaram dele. Ele não era uma pessoa fácil -, ele podia ser uma pessoa encantadora. Mas, sobretudo, ele era um homem público, um humanista, e sob essa perspectiva deve ser entendido o Keynes como economista. A forma como ele abordou a questão. Ele tinha uma agudeza analítica impressionante. Ele ia nos pontos fundamentais. A coisa do “amor ao dinheiro”, essa riqueza abstrata, por exemplo, ele pegou, eu diria, tão bem quanto Marx. Porque ele tinha essa visão de que nós só vamos viver bem se nós aproveitarmos as potencialidades dessa economia e a submetermos, na verdade, aos desígnios humanos. Não podemos deixar que ela nos domine. Então, ele era uma pessoa excepcional, mesmo com todos os defeitos que ele tinha. Ele teve humildade suficiente para “engolir” a derrota de Bretton Woods. Ele foi derrotado, não pelo Dexter White, que era tão preocupado quanto ele na reordenação internacional, mas pela força das finanças americanas. Foi derrotado, mas fez um discurso no parlamento inglês defendendo as reformas de Bretton Woods.

Minsky é tido como um dos principais autores “pós-keynesianos”. Mas ele não fez uma mera leitura ou interpretação do Keynes. Ele certamente foi além.

Foi bem além no que diz à dinâmica dos mercados financeiros

Ele mostrou e trabalhou a ideia da economia capitalista como uma “economia de endividamento” e, subsequentemente, “intrinsecamente instável”. O Professor se recorda de algumas outras contribuições de calibre similar dentro da vertente “pós-keynesiana”, ou essa teria sido realmente a principal desde então?

Eu reconheço vários pós-keynesianos que deram suas contribuições como Jan Kregel, Thomas Palley, Sheila Dow, Victoria Chick… Eu poderia mencionar muitos pós-keyensianos. Mas acho que o Kregel, dentre os vivos, é o melhor deles. Mas surgiram muitos, e bons. O pessoal do Instituto Levy. O Epstein e os outros. Esse pessoal todo forma um grupo. Como também os franceses como o Aglietta, que também é muito importante. Mas eu diria que o Minsky foi o pioneiro em formular essa questão da instabilidade financeira da maneira que ele formulou. Eu acho que, de todos, ele, de fato, abriu o caminho mais importante. Depois vieram os outros. Recentemente, há um número importante de pessoas que deram contribuições importantes na análise da crise. Todos eles foram muito certeiros. E, então, a pergunta que muita gente faz: “Por que as reformas não ocorreram, se nós temos razão?”. Porque essa é uma questão de poder. Não é um problema de argumentação, nem de razão, é um problema de poder.

Nos anos 1930, em que a derrocada foi de tal ordem, e na sequência, a Segunda Guerra Mundial… Tudo isso custou muito para a sociedade. No pós-guerra, a derrota política e moral das classes dominantes foi fundamental para a viabilização dos trinta anos gloriosos. Eles não tinham condição de “colocar a cabeça para fora”. Tanto isso é verdade, uma verdade escandalosa, escancarada, que quem conduziu as constituições na direção de colocar os sistemas de proteção, o pleno-emprego etc. foram os conservadores: De Gaulle, De Gaspari e Adenauer. Porque não havia como. Claro, havia a questão de na próxima esquina haver o sistema socialista, era o momento de auge do sistema socialista e isso ajudou muito os americanos a colaborarem com os europeus para a reconstrução. Mas, fundamentalmente, as classes dirigentes, essas que hoje o Piketty trata no livro dele – ele trata disso, do lado “bicho-preguiça” do capitalismo -, estão montadas no estoque de riqueza acumulada. Com efeito, o capitalismo perdeu essa capacidade de encontrar caminhos para se distribuir renda, ao mesmo tempo em que gera desemprego. Mas eles não foram derrotados dessa vez. Eles produziram a crise e, mesmo assim, eles estão por cima.

E como controlar e constituir forças políticas para administrar esse capitalismo sobre a égide da financeirização como “padrão sistêmico de riqueza”, para usar os termos do Professor José Carlos Braga, do IE/Unicamp?

Essa é a grande interrogação. Há um alemão, que não é economista, é sociólogo da Escola de Frankfurt, chamado Wolfgang Streeck, e ele diz, como outros dizem também, que, primeiro, o desenvolvimento do capitalismo nos últimos anos usou de outras formas de constituição do indivíduo, da subjetividade do indivíduo. Ele incorporou muita gente, por exemplo, a esse festival de individualismo consumista, ao mesmo tempo em que destruiu os laços de solidariedade. E isso se expressa, sobretudo, no declínio dos sindicatos.

Aquele ambiente social e psicológico, digamos, que criou as instituições de bem-estar social – o filme do Ken Loach, “The spirit of’45”, mostra o que estava na cabeça das pessoas e nas suas esperanças, no pós-1945, depois daquela desgraça – [foi se dissolvendo ao longo do tempo]. Por exemplo, as negociações coletivas, os contratos de trabalho, os salários. A própria Alemanha e sua “economia social de mercado”, que era uma coisa aparentemente conservadora, mas que, no fundo, era uma forma de se dizer que sem uma estrutura jurídica que sustente isso e coloque os parceiros na condição de negociar, a política econômica por si mesma não consegue resolver os problemas. Esse entendimento foi se desfazendo ao longo dos anos 1970 e, sobretudo, a partir dos anos 1980, e você não tem capacidade de aglutinar forças sociais que se oponham. Nós não sabemos. Nós nunca devemos dizer que essa é uma coisa que vai perdurar, mas, por enquanto, é isso o que explica essa relativa dificuldade de resistência.

Sim, ainda há vários movimentos de resistência. Houve o “Occupy Wall Street”, o “movimento dos indignados” – na Espanha -, os outros movimentos na Europa etc. Mas nada que consiga formular uma proposta alternativa. Então, você nota que o próprio Krugman, que é um sujeito que veio, digamos, do centro para a esquerda. Ele, tratando agora da questão do “quantitative easing”, das pressões para aumentar as taxas de juros, ele vai em cima de uma questão que eu jamais imaginei que ele fosse tratar. Ele disse: “- Esse é um problema da classe rentista”. Ele vai em cima dessa questão. Eu acho que você não tem, ainda, aglutinação suficiente, por mais que você consiga demonstrar, intelectualmente, que a continuidade disso é inviável. Veja bem, o “quantitative easing” provocou uma outra bolha. Está na bolsa de Nova York. E como é que faz? Vai furar, não vai furar, vai deixar ir em frente. Ou seja, você vai levar isso adiante e provocar outra crise daqui a dois anos ou a um ano, dado que a etiologia é a mesma: a valorização fictícia da riqueza. Com isso, você dá um certo fôlego para a economia do trabalho e da renda, mas apenas por um certo período e a economia cresce pouco, [lançando-se as bases para a formação de] uma nova bolha.

A impressão que dá é que a viabilização da recuperação dos efeitos do estouro de uma bolha envolve a criação de novas bolhas, de sucessivas bolhas…

Exatamente, é isso. Quer dizer, na verdade, para colocar essa economia funcionando razoavelmente e crescendo modestamente, com um padrão aceitável, você precisa criar várias bolhas, uma seguida da outra…

Sendo que os estouros sempre se revertem contra os estados nacionais, em um sistema tido como globalizado…

É isso mesmo. Não tem coordenação internacional disso. Quando estoura, quem arca com o ônus é quem não tinha nada a ver com a bolha.

A ideia de constituir um fundo de estabilidade financeira global baseado em taxação sobre os fluxos internacionais de capital parece ser uma alternativa…

Essa é uma alternativa e que também está no livro do Piketty. Ele sugere um imposto mundial sobre a riqueza para fazer esse fundo. Ele está pensando em questões relativas à distribuição de renda, mas também com a estabilidade financeira. O que está acontecendo é que isso está sendo feito regionalmente. Por exemplo, veja o acordo dos BRICS. O que isso significa? No fundo, é a busca de defesas contra a instabilidade desse capitalismo. Recentemente, acho que Delfim escreveu sobre isso, dizendo que nós não podemos sobrevalorizar, mas também não podemos subvalorizar esse acordo dos BRICS. Isso é muito importante por várias razões. Você criou um banco de desenvolvimento e um fundo de estabilização contingente. Isso está surgindo e eu acho que essa é uma experiência importante que o Brasil está estimulando também, porque isso mostra que, nessas circunstâncias, você precisa de instrumentos como esse.

Eu vi o ministro das finanças francês dizendo que é insuportável que o dólar ainda mantenha esse privilégio de ser a moeda reserva, porque esse é um obstáculo para a estabilização. Os chineses estão claramente internacionalizando, em boa medida, o yuan na Ásia. Nós vamos assistir nos próximos meses e anos, que J. M. Keynes estava à frente do seu tempo. Porque todo mundo está pedindo um sistema internacional que seja capaz de atenuar os desequilíbrios nos balanços de pagamentos e condições de financiamento adequadas para que os países não precisem fazer ajustamentos recessivos ou deflacionários. Nós precisamos nos lembrar que hoje Bretton Woods está fazendo 70 anos. E, cada vez mais, eu me convenço de que J. M. Keynes estava adiante do seu tempo, que ele tinha razão.

Eu gostaria de deslocar um pouco a discussão, à guisa de fechamento, para alguns assuntos relacionados à economia brasileira. Uma, mais geral: quais são as suas impressões sobre a economia brasileira atualmente? Porque o que nós temos é uma conjunção de elementos que, se fosse um paciente, nós diríamos que ele não tem estado em sua plenitude: uma situação de baixo crescimento, taxa de juros ainda elevada, inflação acima da meta e déficits em transações correntes com baixo crescimento… Qual é a sua avaliação sobre essa situação e como as ideias de Keynes podem ser úteis para romper com essa encruzilhada?

Antes de mais nada, o déficit em transações correntes com baixo crescimento, com desaceleração. Keynes viu claramente nos anos 1920 que a Inglaterra não podia ter voltado ao padrão-ouro àquela taxa de câmbio. Depois, ele viu o fenômeno das “desvalorizações competitivas”. E foi isso que fez com que ele recomendasse taxas de câmbio fixas. Mas ele supunha que as taxas de câmbio seriam fixas, mas ajustáveis. Em as “Consequências econômicas de Mr. Churchill”, ele diz: “- Você vai destruir a indústria inglesa”. Foi isso o que ele disse ao Churchill, e ele realmente destruiu a indústria inglesa.

Nós estamos ainda nas consequências econômicas de “Mr. Cardoso”. Foi ele quem fez a primeira “estripulia” de valorizar o câmbio. Isso é o que me deixa um pouco preocupado. A ideia de Keynes é que você não pode valorizar o câmbio em um mundo supercompetitivo, como é o que o Brasil está enfrentando agora com a China e os países asiáticos, porque com a valorização cambial você destrói a estrutura industrial nacional. Keynes botou o “dedo na ferida”. E os seus prognósticos sobre a indústria inglesa, que eram muito negativos, acabaram se confirmando. A Inglaterra, do ponto de vista da manufatura, é hoje uma economia de segunda classe, embora seja um centro financeiro muito importante. Foi o que ele [Keynes] disse: “ – Churchill cedeu aos argumentos da City.”. E nós estamos cedendo aos argumentos… Nós não temos uma City aqui… Nós temos um mercado financeiro de especuladores… Eles gostam muito do câmbio valorizado e, sobretudo, da volatilidade cambial. Acho que esse é um problema sério da economia brasileira. Isso prejudica muito a possibilidade de crescimento, pois nós temos uma indústria que está perdendo vigor. Qualquer recuperação passa pela recuperação e pelo fortalecimento da indústria. Entendo que se trata de um problema estrutural.

Nos últimos 20 anos, o câmbio no Brasil foi convertido em um instrumento de combate à inflação. Os autores da política de metas a formularam desconsiderando a realidade dos países que não emitem a moeda reserva. Se considerarmos os anos 2000, a partir de certo momento a inflação estabiliza em torno de 5,5%. E ainda tem o problema da indexação. Então, qualquer questão da economia brasileira hoje passa pelo câmbio. Outro dia perguntaram-me: “- Você acha que é só o câmbio?” Acho que é principalmente o câmbio. “Só o câmbio”, não existe isso. Qualquer desvalorização nominal vai causar uma desvalorização real inferior àquela desejada inicialmente, por causa da inflação. Estamos metidos nessa “encrenca”. A segunda, e todas as outras coisas, são decorrentes dessa.

O baixo nível de atividade torna difícil uma política fiscal como eles queriam. Agora não é mais o caso, porque eu acho que a política fiscal deveria ser mais ativa, porque a economia está deslizando para baixo. A menos que você tenha um outro caminho, que é o caminho da aceleração das concessões e dos investimentos em infraestrutura, bem como a aceleração dos investimentos da Petrobras e o papel da Petrobras como fornecedora de divisas para diminuir o déficit em transações correntes, para que nós tenhamos tranquilidade para mexer nas coisas mais à frente. Mas nós temos um momento de transição muito difícil.

O reequacionamento do binômio juros-câmbio acaba sendo, de alguma maneira, constrangido pela institucionalidade do regime de metas?

Claro. Outro dia, conversando com um dos melhores “economistas tucanos”, ele disse: “- o problema é a taxa de juros!”. Tudo bem, a taxa de juros é um problema. Mas como você faz? Você reduz a taxa de juros e deixa o câmbio disparar? O que vai acontecer? Acontece que você tem um choque inflacionário. Ele disse: “- é verdade.”. Por qual razão? Porque você desviou todo o fornecimento de peças e componentes para fora. E ele concordou comigo. O choque inflacionário é enorme por causa das importações. Mas você tem irreversibilidades. Essa é uma outra coisa. A economia convencional neoclássica de equilíbrio geral não tem “tempo”. O tempo que ela tem é fictício, não existe. Não tem dinâmica, portanto, não tem movimento. E essa economia capitalista é, sobretudo, movimento. O que você faz, sem movimento, é ficar brincando com um sistema de equações, fingindo que você está introduzindo uma dinâmica. Não tem dinâmica nenhuma.

Nós poderíamos dizer: “tempo lógico ancorado em axiomas muito questionáveis.”

Perfeito. Você definiu com mais precisão o que eu estava dizendo. É isso mesmo… “tempo lógico ancorado em axiomas muito questionáveis”.

Para terminar, eu gostaria de fazer uma última questão, a saber: como o Professor avalia a Associação Keynesiana Brasileira?

Eu acho que vocês, que esse tipo de Associação tem uma importância enorme. Não apenas porque elas, mesmo com diversidades de pontos de vista, são capazes de reunir e acolher todos os economistas que, na verdade, procuram outra perspectiva teórica, de pontos de vista, ideológica, no bom sentido, no sentido de visão do mundo.

Schumpeter, entre outras virtudes, tinha a agudeza de perceber que existia uma diferença, entre os economistas, entre a visão e o método. Primeiro vinha a visão, depois o método. Ele era um europeu sofisticado. Não nasceu em Ohio e, portanto, tinha a ideia de que primeiro vinha a visão. Ele viveu em Viena, terra do positivismo lógico, de Freud. Ninguém passa incólume a essas coisas…

Então, a existência desse espaço de debate criado pela AKB é muito importante e eu espero que vocês levem isso adiante. É importante você ter diversidade de pontos de vista, estimular mesmo as diferenças. Porque hoje a universidade, você há de concordar, você está lá, está um pouco refratária a que você tenha mais ousadia. Porque ela começa a colocar aquelas regras… E uma associação como a AKB pode ter um papel enorme. Eu acho que ela pode até receber – e certamente vai receber, com prazer – os schumpeterianos, os marxistas etc. Acho que tem um papel fundamental e espero que ela tenha perenidade porque a universidade do jeito que anda, submetida a todas essas “regrinhas”, de “pontinho para cá, pontinho pra lá, não favorece a ousadia e a criatividade.